Δρ. Λεόν Σαλτιέλ «Το Ολοκαύτωμα στη Θεσσαλονίκη: Αντιδράσεις
στις Αντι-Εβραϊκές Διώξεις 1942-1943»
Διεθνές Βραβείο Βιβλίου για την έρευνα του Ολοκαυτώματος
Συνέντευξη του διακεκριμένου Θεσσαλονικιού ιστορικού, συγγραφέα και
εκπροσώπου του Παγκόσμιου Εβραϊκού Συμβουλίου στον ΟΗΕ στη Γενεύη, Δρ.
Λεόν Σαλτιέλ, στη Mail.

Κύριε Σαλτιέλ, πρόσφατα σας απονεμήθηκε το Διεθνές Βραβείο Βιβλίου για την
Έρευνα του Ολοκαυτώματος για το βιβλίο σας «The Holocaust in Thessaloniki:
Reactions to the Anti-Jewish Persecution, 1942-1943» από το ίδρυμα Γιαντ Βασέμ.
Θα θέλατε να μας πείτε τί σημαίνει αυτή η σπουδαία βράβευση για εσάς
προσωπικά αλλά και για την Ελλάδα;

Πράγματι ήταν μεγάλη μου τιμή που έλαβα το Βραβείο από το ίδρυμα Γιαντ Βασέμ
για την Έρευνα στο Ολοκαύτωμα, το οποίο ξεχώρισε το βιβλίο μου ανάμεσα σε όλα
τα άλλα βιβλία ιστορικών και ακαδημαϊκών σε διεθνές επίπεδο. Το βιβλίο αυτό
είναι αποτέλεσμα έρευνας δέκα ετών σε αρχεία σε όλο τον κόσμο και πιστεύω ότι
αποτελεί μια μεγάλη αναγνώριση για το έργο μου και την ποιότητα του βιβλίου.
Παράλληλα βέβαια, όπως ανέφερε και η Οργανωτική Επιτροπή του βραβείου,
τονίζεται και η ιδιαιτερότητα της Θεσσαλονίκης και της Ελλάδας γενικότερα, και το
πως ακόμα τέτοιου είδους έρευνες σε ακαδημαϊκό επίπεδο για την Ελληνική
εμπειρία είναι λίγες. Και είναι η ελπίδα μου ότι με αυτό το βραβείο θα
ενθαρυνθούν νέοι ιστορικοί να ασχοληθούν με αυτό το θέμα γιατί υπάρχει πάρα
πολύ υλικό και ακόμα πολλές άγνωστες πτυχές για την Ελλάδα την περίοδο του
Ολοκαυτώματος.

Το βιβλίο ρίχνει φως σε μια από τις πιο σκοτεινές, τις πιο μελανές σελίδες της
πρόσφατης Ελληνικής ιστορίας. Της ιστορίας των Διώξεων των Εβραίων της
Θεσσαλονίκης που όμως είναι ακόμα ολοζώντανη και μοιάζει με ανοιχτή «πληγή»
στην πόλη. Θα θέλατε να μας μιλήσετε περισσότερο για το βιβλίο σας;

Έχετε πολύ δίκιο που συνδέετε το παρελθόν με το παρόν, γιατί το παρελθόν είναι
ακόμα μαζί μας με την κληρονομιά που έχει αφήσει και σηματοδοτεί και το μέλλον
μας. Στην πόλη της Θεσσαλονίκης βλέπουμε πως πολλά θέματα του παρελθόντος
δεν έχουν ακόμα κλείσει και παραμένουν στη δημόσια συζήτηση. Ένα παράδειγμα
είναι η πλατεία Ελευθερίας, αλλά υπάρχουν και άλλα που τα βλέπει ο αναγνώστης
από τις εφημερίδες σε συνεχή βάση.

Το βιβλίο μου εξετάζει την περίοδο της Κατοχής και κυρίως επικεντρώνεται στην
αντίδραση των φορέων της πόλης. Προσπαθεί δηλαδή, να χαρτογραφήσει το τι
γινόταν στη Θεσσαλονίκη εκείνη τη σκοτεινή περίοδο και να δει πως αντιδρούσαν
φορείς όπως ο Δήμος, τα Επιμελητήρια, το Πανεπιστήμιο, η Εκκλησία αλλά και
Ξένες Πρεσβείες και Προξενεία και ο Διεθνής Ερυθρός Σταυρός. Η έρευνά μου
έδειξε ότι γνώριζαν όλοι πολύ καλά το τι συμβαίνει στην Εβραϊκή κοινότητα, και
ήταν σε θέση να αντιληφθούν, αν όχι με ακριβή σαφήνεια για το τι θα γίνει μόλις
φτάσουν στον τελικό προορισμό, ότι δεν πάνε για μια απλή μετεγκατάσταση αλλά
πάνε να αντιμετωπίσουν μια πάρα πολύ σκληρή πραγματικότητα.
Σε όλο αυτό το πλαίσιο δυστυχώς δεν είχαμε οργανωμένες κινήσεις διάσωσης των
φορέων της Θεσσαλονίκης για τον Εβραϊκό πληθυσμό. Μπόρεσα να εντοπίσω μόνο
μια οργανωμένη προσπάθεια που είχε ξεκινήσει από κάποιους δικαστικούς και
δικηγόρους στα πλαίσια του Πρωτοδικείου για να γίνουν κάποιες πλαστές υιοθεσίες
Εβραιοπαίδων από Χριστιανικές οικογένειες, οι οποίες δυστυχώς αυτές
ανακαλύφθησαν από τους Γερμανούς και ακυρώθηκαν. Αντίθετα, οι υπόλοιποι
φορείς αντιμετωπίζουν το Ολοκαύτωμα σαν ένα τελείως γραφειοκρατικό και
διαδικαστικό θέμα και αντίθετα τους απασχολεί περισσότερο η τύχη των Εβραϊκών
περιουσιών που τις εγκαταλείπουν οι Εβραίοι όταν φεύγουν από τη Θεσσαλονίκη,
παρά η ίδια η μοίρα των ίδιων των ανθρώπων.

Το βιβλίο σας ξαναγράφει την ιστορία της πόλης της Θεσσαλονίκης και στην
ουσία ξαναγράφει την ιστορία μας. Είναι αλήθεια ότι έως τώρα πολύ λίγα
πράγματα είναι γνωστά για το Ολοκαύτωμα των Εβραίων στην Ελλάδα. Πόσο
δύσκολο ήταν να συγκεντρώσετε τα στοιχεία αυτά και το υλικό που παρουσιάζετε
στο βιβλίο;

Αυτό που με εξέπληξε στην έρευνά μου είναι το πόσο υλικό είναι διαθέσιμο, αρκεί
κάποιος να θέλει να το ψάξει. Υπάρχει σε αρχεία δημοσίων υπηρεσιών, φορέων της
Θεσσαλονίκης αλλά και από τον Τύπο, και παράνομο και τον δωσιλογικό της
εποχής, κρατικά έγγραφα, αλληλογραφία, προσωπικά ημερολόγια και άλλες πηγές.
Και φυσικά και ξένα αρχεία, τα οποία περιγράφουν το τι συμβαίνει στην Ελλάδα
εκείνη την περίοδο. Δηλαδή υπάρχει αρκετό υλικό, αρκεί να είναι κάποιος
διατεθειμένος να ψάξει. Αυτό το αντιλήφθηκα όταν ξεκίνησα την έρευνά μου και
έτσι συνέχισα. Πολλές φορές πήγαινα και ήμουν ο πρώτος που έβλεπε αυτά τα
αρχεία του Δευτέρου Παγκοσμίου Πολέμου. Η συνεργασία όλων των φορέων που
έχουν αυτό το υλικό, μαζί μου ήταν εξαιρετική και δεν είχα ιδιαίτερα προβλήματα
για να το μελετήσω.
Αυτό με κάνει να παρακινήσω και να καλέσω άλλους ερευνητές να γίνει παρόμοια
έρευνα και σε άλλες πόλεις στην Ελλάδα, που και αυτές είχαν Εβραϊκές κοινότητες και πέρασαν το Ολοκαύτωμα και έχουν και αυτές ακόμα πολλά αρχεία τα οποία δεν
έχουν ερευνηθεί ακόμα. Οπότε, υπάρχει ακόμα πολύ υλικό και περιμένουμε
μελλοντικά νέες εργασίες που θα συνεχίσουν τη δουλειά μου και θα φέρουν στο
φως νέες άγνωστες πτυχές του Ολοκαυτώματος στην Ελλάδα.

Το βιβλίο σας σηκώνει το πέπλο της σιωπής. Η τραγική ιστορία των Εβραίων της
Θεσσαλονίκης αποκαλύπτεται. Θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε ποια ήταν η στάση
των αρχών, της ελίτ, της Εκκλησίας αλλά και της κοινωνίας στις διώξεις των
Ελλήνων Εβραίων της Θεσσαλονίκης;

Αυτό που με εντυπωσίασε ήταν ότι, ενώ η Χριστιανική και Εβραϊκή κοινότητα της
Θεσσαλονίκης συνυπάρχουν ειρηνικά από δεκαετίες – και μάλιστα να μην ξεχνάμε
ότι οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης πολέμησαν δίπλα δίπλα με τους Χριστιανούς
συμπολίτες τους στο Αλβανικό Έπος – αυτά τα αισθήματα αλληλεγγύης δεν
μεταφέρθηκαν και στην περίοδο της Κατοχής στη Θεσσαλονίκη, την περίοδο των
Διωγμών. Αντίθετα, είδαμε τις δυο κοινότητες να στρέφονται πιο πολύ στον εαυτό
τους και να κοιτάνε τα δικά τους θέματα και όχι να προσπαθεί, κυρίως το Ελληνικό
κράτος, να βοηθήσει την Εβραϊκή Κοινότητα, η οποία είχε να αντιμετωπίσει τη
μεγαλύτερη πρόκληση στην ιστορία της.
Αντίθετα, στην έρευνά μου βρήκα ότι οι φορείς των Αθηνών όπως ο Αρχιεπίσκοπος
Δαμασκηνός, τα Επιμελητήρια, οι Εμπορικοί Σύλλογοι, έστειλαν πολύ έντονες
διαμαρτυρίες τόσο στη δωσιλογική κυβέρνηση όσο και στις Γερμανικές αρχές υπέρ
των Εβραίων της Θεσσαλονίκης. Ενώ δηλαδή, οι Αθηναϊκοί φορείς
διαμαρτυρήθηκαν έντονα για το τι γινόταν στη Θεσσαλονίκη, τέτοιες επιστολές από
φορείς της Θεσσαλονίκης δεν υπάρχουν. Είναι περίεργο πως η Αθήνα έκανε
περισσότερα για να προσπαθήσει να σώσει τους Εβραίους της Θεσσαλονίκης, παρά
η ίδια η Θεσσαλονίκη. Αυτά είναι τα ερωτήματα τα οποία προσπαθώ να
εξερευνήσω στο βιβλίο μου και να προσπαθήσω να δώσω απάντηση. Ένα από τα
συμπεράσματα ήταν ότι, δυστυχώς, η ελίτ και οι φορείς της Θεσσαλονίκης είχαν μια
τελείως μυωπική συμπεριφορά. Έβαλαν κάποια πολύ μικρά συμφέροντα ως
προτεραιότητα και έτσι έχασαν τη μεγάλη πρόκληση να μείνουν στην ιστορία ως
κάποιοι που στάθηκαν στο ύψος των περιστάσεων και βοήθησαν τους Εβραίους,
αντί να σιωπήσουν και να μείνουν στο πλάι.


Στη Θεσσαλονίκη, ωστόσο, έχουμε και άλλα τρομερά γεγονότα, σπάνια ακόμα και
για την ιστορία της υπό ναζιστικής κατοχής Ευρώπης. Ένα από αυτά είναι η
καταστροφή του Εβραϊκού νεκροταφείου της πόλης. Ένα άλλο είναι η
μετονομασία των οδών που έφεραν Εβραϊκά ονόματα και να αναφέρουμε,
επίσης, και την προσπάθεια να καρπωθούν τις ιδιωτικές περιουσίες των Εβραίων
με την ανοχή των αρχών, όπως αναφέρετε στο βιβλίο σας. Εκτός δηλαδή από τη φυσική εξόντωση των Ελλήνων Εβραίων της Θεσσαλονίκης που οδηγήθηκαν στα
στρατόπεδα θανάτου, έχουμε και μια προσπάθεια για εξαφάνιση της
μακραίωνης Εβραϊκής παρουσίας στην κοινωνία και στην ιστορία της πόλης;

Πάρα πολύ καλή ερώτηση και μάλιστα κάποιοι το έχουν χαρακτηρίσει και ως
«μνημοκτονία». Δηλαδή, δεν εξολοθρεύτηκε μόνο ο πληθυσμός της πόλης αλλά
έγινε και προσπάθεια να εξαλειφθεί η μνήμη τους με την καταστροφή των
Συναγωγών και του νεκροταφείου, με τη μετονομασία των δρόμων, την εξαφάνιση
της επιχειρηματικής τους δραστηριότητας, των προσωπικών τους αντικειμένων τα
οποία λεηλατήθηκαν και να φτάσουμε σε μια Θεσσαλονίκη μεταπολεμικά που λίγο
να θύμιζε την «Ιερουσαλήμ των Βαλκανίων», όπως αποκαλούνταν προπολεμικά η
Θεσσαλονίκη. Και πολλά από αυτά τα περιστατικά που αναφέρατε, όπως
παράδειγμα η καταστροφή του Εβραϊκού νεκροταφείου ήταν τοπικές
πρωτοβουλίες. Δηλαδή, δεν ήρθαν διαταγές από το Βερολίνο και τα SS για να
καταστραφεί το νεκροταφείο. Αντίθετα, τα Εβραϊκά νεκροταφεία έχουν επιβιώσει
σε όλη την Ευρώπη, όπως επίσης και στο Βερολίνο. Όταν πάει κάποιος επισκέπτης
μπορεί να βρει στο κέντρο του Βερολίνου προπολεμικά Εβραϊκά νεκροταφεία που
υπάρχουν μέχρι και σήμερα.
Ένα κομμάτι του πληθυσμού της Θεσσαλονίκης ήθελε από καιρό να φύγει το
Εβραϊκό νεκροταφείο της πόλης, το οποίο ήταν σε κεντρική περιοχή και βρήκε την
ευκαιρία με τη Γερμανική Κατοχή και την ανοχή των Γερμανικών αρχών να
προχωρήσει σε αυτή τη βέβηλη πράξη. Αυτή η συνεργασία των Ελληνικών αρχών με
τους Γερμανούς με σκοπό την καταστροφή του νεκροταφείου συνέβη πριν ακόμα
τον εκτοπισμό των Εβραίων της πόλης. Δηλαδή, όλη η Εβραϊκή κοινότητα ήταν
παρούσα και ήταν αυτόπτης μάρτυρας της καταστροφής του νεκροταφείου και της
εκταφής των τάφων των προγόνων τους, που έγιναν κόκκαλα για να τα τρώνε οι
σκύλοι. Αυτό κατά κάποιο τρόπο ετοίμασε το σκηνικό για αυτό που θα
ακολουθούσε μετά από μερικούς μήνες, τον αφανισμό δηλαδή, της Εβραϊκής
κοινότητας της πόλης.

Η ιστορία της Θεσσαλονίκης αλλά και η ταυτότητα της πόλης είναι συνυφασμένη
με τον Εβραϊκό πληθυσμό της που μάλιστα συνέβαλε τα μέγιστα στην ακμή της
πόλης. Σήμερα, αναζητώντας την ιστορία αναζητάμε και την ταυτότητα της πόλης
που χάθηκε βίαια και φριχτά και καλύφθηκε από τη σιωπή. Θα θέλατε να μας
μιλήσετε για την ταυτότητα της πόλης;

Οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης είναι η τελευταία από τις διάφορες κοινότητες που
υπήρχαν στην πόλη και της έδιναν αυτή την ιδιαίτερη κοσμοπολίτικη άποψη, πλην
φυσικά του Ελληνικού πληθυσμού. Και είναι οι τελευταίοι, οι οποίοι αποχώρησαν
από την πόλη με αυτές τις βάρβαρες συνθήκες το 1943. Έκτοτε η πόλη έχει επιδείξει μια πάρα πολύ μεγάλη εσωστρέφεια, δεν μπόρεσε να αναπτύξει ένα διεθνές
προφίλ και να επενδύσει πάνω σε αυτή την πλούσια ιστορία που είχε. Κατέστρεψε
πολλά από αυτά τα πολυπολιτισμικά χαρακτηριστικά που είχε στο αστικό
περιβάλλον με τη δημιουργία των πολυκατοικιών, και όλα αυτά τα παλιά σπίτια και
οι βίλες έχουν χαθεί πια από την όψη της πόλης.
Οι Εβραίοι, οι οποίοι ήταν κυρίως στη μεσαία τάξη και αστοί, είχαν συνδέσει τη
μοίρα τους με την πρόοδο της πόλης. Όταν αυτοί χάθηκαν, έτσι χάθηκε ένας
πληθυσμός ο οποίος αγαπούσε τη Θεσσαλονίκη, είχε συνδέσει την προκοπή του με
την προκοπή και την ανάπτυξη της πόλης. Γι’ αυτό, όταν τώρα η Θεσσαλονίκη
ψάχνει να βρει το ρόλο της στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και το ποια είναι τα
οικονομικά της πλεονεκτήματα, δυσκολεύεται να αναζητήσει ένα σύγχρονο προφίλ.
Και ένας από τους λόγους είναι ότι χάθηκε αυτός ο Εβραϊκός της πληθυσμός, ο
οποίος για πολλές δεκαετίες τη διαμόρφωνε και της έδινε αυτές τις διεθνείς
διασυνδέσεις, τις οικονομικές ευκαιρίες και την καινοτομία για να προχωρήσει στην
ανάπτυξή της.

Το βιβλίο σας αποκαθιστά την ιστορία των Εβραίων της Θεσσαλονίκης αλλά στην
ουσία αποκαθιστά την ιστορία της πόλης της Θεσσαλονίκης, μιας πόλης, όπως
έχετε πει, σε αμνησία. Είναι αλήθεια, ότι οι Εβραίοι που συνέβαλαν επί αιώνες
στην ιστορία, την κοινωνία και τον πολιτισμό της Θεσσαλονίκης τα έχασαν όλα
και χάθηκαν με φρικτό τρόπο. Πόσο σημαντικό είναι το να γνωρίζουμε την
ιστορία μας, αλλά και πόσο σημαντικό είναι για εμάς να κρατήσουμε ζωντανή τη
μνήμη σήμερα;

Κανένας λαός δεν μπορεί να προχωρήσει μπροστά, αν δεν γνωρίζει την ιστορία του.
Γιατί μία απο τις μεγαλύτερες προκλήσεις είναι να μην επαναλάβει τα λάθη του
παρελθόντος. Και έτσι είναι πάρα πολύ σημαντικό η Θεσσαλονίκη, οι πολίτες της
και οι φορείς, αλλά και όλη η Ελλάδα να μάθουν για το τι έγινε, έτσι ώστε να
μπορέσουμε σαν κοινωνία πια και σαν χώρα να αποφύγουμε τις δυστοκίες του
παρελθόντος. Η μνήμη και η γνώση της ιστορίας μας δίνουν τα θεμέλια για να
χτίσουμε ένα καλύτερο αύριο. Ένα αύριο βασισμένο στην παιδεία, στην
εκπαίδευση, στην αλληλεγγύη, στη δημοκρατία και σε δημοκρατικούς θεσμούς,
ώστε να χτίσουμε μια κοινωνία πιο ανοιχτή, πιο δραστήρια, που κοιτάζει στο
μέλλον με αισιοδοξία καιμια διεθνή προοπτική. Αν δεν μεταφέρουμε τη μελέτη και
τη γνώση της ιστορίας μας προς τις νέες γενιές κινδυνεύουμε να μείνουμε
εσωστρεφείς, χωρίς δυνατότητα να παίξουμε ένα ρόλο στο διεθνές οικονομικό και
πολιτικό γίγνεσθαι και έτσι, φαινόμενα όπως η οικονομική κρίση και η άνοδος
ακραίων κομμάτων να επαναληφθούν και στο μέλλον.

Απάντηση