Συνέντευξη του κ. Λεόν Σαλτιέλ, στη Mail.

Συνέντευξη του κ. Λεόν Σαλτιέλ επιμελητή του βιβλίου «Μην με ξεχάσετε, τρεις Εβραίες μητέρες γράφουν στους γιούς τους από το γκέτο της Θεσσαλονίκης», στη Mail.

Το βιβλίο «Μην με ξεχάσετε, τρεις Εβραίες μητέρες γράφουν στους γιούς τους από το γκέτο της Θεσσαλονίκης» είναι ένα, θα λέγαμε, συγκλονιστικό παγκόσμιο ιστορικό ντοκουμέντο για τις θηριωδίες που διαπράχτηκαν από τους Ναζί, αντίστοιχης βαρύτητας, θα λέγαμε, με «Το Ημερολόγιο της Άννα Φρανκ». Πώς ξεκίνησε αλήθεια αυτή η ιδέα;

Αυτά τα έγγραφα τα εντόπισα στα πλαίσια της διδακτορικής μου διατριβής στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας με θέμα το Ολοκαύτωμα στη Θεσσαλονίκη και κατά της διάρκεια της έρευνάς μου με ενδιέφεραν πάρα πολύ οι πρωτογενείς πηγές, δηλαδή, πηγές οι οποίες είναι γραμμένες ταυτόχρονα με τα γεγονότα. Απομνημονεύματα επιζώντων που να γράφηκαν μετά τα γεγονότα υπάρχουν αρκετά, αλλά πηγές που είναι γραμμένες κατά τη διάρκεια των γεγονότων, όπως είπατε και «Το Ημερολόγιο της Άννα Φρανκ», σπανίζουν. Οπότε κατά τη διάρκεια της έρευνας ανακάλυψα σε ένα ιδιωτικό αρχείο και στο αρχείο του Εβραϊκού Μουσείου Αθηνών αυτές τις επιστολές και επειδή έχουν ένα κοινό μοτίβο, δηλαδή, είναι επιστολές από τρεις μητέρες που γράφουν σε γιους, την ίδια περίοδο, στην ίδια πόλη, αυτό μου έδωσε την ιδέα ότι θα πρέπει να αξιοποιηθούνε και να βγουν όλα μαζί σε μια έκδοση.

Κύριε Σαλτιέλ, ποιο είναι το ιστορικό πλαίσιο αυτών των γραμμάτων;

Αυτές είναι τρεις Ελληνίδες Εβραίες Θεσσαλονικείς που ζουν στη Θεσσαλονίκη κατά τη διάρκεια της κατοχής, τα παιδιά τους για διάφορους λόγους βρίσκονται στην Αθήνα, είτε για σπουδές, είτε για εμπόριο, είτε και για καλύτερη προστασία που έδινε η πρωτεύουσα σε σχέση με τη Θεσσαλονίκη εκείνη την περίοδο. Οπότε αυτές οι επιστολές ξεκινάνε λίγο πριν την εντατικοποίηση των αντισημιτικών μέτρων των Ναζί και εκτυλίσσονται κατά τη διάρκεια της γκετοποίησης του Εβραϊκού πληθυσμού, του κίτρινου Αστεριού, της δήμευσης των περιουσιών μέχρι τον εκτοπισμό, την αναχώρηση με τραίνα στην Πολωνία, μέχρι και τον δικό τους εκτοπισμό. Δηλαδή τα γράμματα φτάνουν μέχρι μερικές μέρες πριν οι ίδιες οι μητέρες μπουν στα τραίνα, χωρίς γυρισμό, προς το Auschwitz.

Να ρωτήσουμε, ποιες νέες πληροφορίες μας δίνει το βιβλίο για τη ζωή των Εβραίων στο κέντρο της πόλης της Θεσσαλονίκης, για τις σχέσεις χριστιανών και Εβραίων, για την οικονομία της εποχής αλλά, αν θέλετε, και για τα συναισθήματα των ανθρώπων που βίωσαν που έζησαν εκείνη την εποχή.

Έχετε θέσει πολλά ζητήματα, οπότε να τα πάρουμε ένα-ένα. Όπως είπατε κι εσείς, σπανίζει παγκόσμια το υλικό το οποίο να είναι γραμμένο κατά τη διάρκεια των γεγονότων, χωρίς δηλαδή υστερογνωσία, και μάλιστα χωρίς αυτές οι μητέρες να ξέρουν την μοίρα τους. Δηλαδή δεν γνωρίζουν που πάνε και τι γίνεται στο ευρωπαϊκό πλαίσιο. Οπότε ό,τι γράφουν είναι ό,τι βλέπουν και ό,τι νιώθουν οι ίδιες. Από αυτή την άποψη, από αυτή την αγνότητα ας πούμε του υλικού, δηλαδή το ότι στο υλικό δεν υπάρχει αυτή η υστερογνωσία, παρουσιάζεται ό,τι πίστευαν και γνώριζαν εκείνη την περίοδο. Σου δίνει έναν τεράστιο φακό για να δεις τη ζωή εκείνη την περίοδο. Επίσης, όπως είπατε, περιγράφονται και οι  διαθρησκευτικές σχέσεις  οι σχέσεις με τους χριστιανούς εμπορικούς συνεργάτες, γείτονες ή οικογενειακούς φίλους και βλέπουμε ότι κάποιες έχουν πάρα πολύ στενούς δεσμούς, ενώ βέβαια υπάρχουν και αναφορές για κόσμο που δυστυχώς εκείνη την περίοδο επέλεξε να εκμεταλλευτεί την κακιά μοίρα αυτών των ανθρώπων για να πλουτίσει. Εμφανίζονται συνεπώς και τα δύο άκρα της ανθρώπινης συμπεριφοράς σε τέτοιες περιόδους κρίσης.

 Κι εκεί έρχονται και τα συναισθήματα βέβαια.

Φυσικά. Βέβαια όλα αυτά τα ζούμε μέσω του δίπολου μητέρα-γιο. Όλη αυτή η συγκλονιστική για την ανθρωπότητα περίοδος μεταφέρεται μέσω των επιστολών και μέσω της αγάπης της μητέρας προς τον γιο, όπου η μητέρα λέει το τι συμβαίνει, λέει τι γίνεται στην οικογένειά της, λέει τι γίνεται με τους γείτονες, όλα αυτά που συζητήσαμε για την οικονομία, για τη διατροφή, για τις αρρώστιες, για τον καιρό, για το πως περνάει την καθημερινότητά της. Αλλά πάντα μέσα από την αγάπη της προς τον γιο, την προσπάθειά της να τον προστατέψει, να τον συμβουλεύσει, να του στείλει αγάπη. Όταν πλησιάζει το τέλος τους, που το αντιλαμβάνονται, εκεί στο συναίσθημα υπάρχει μια κορύφωση και οι επιστολές γίνονται πραγματικά βαθύτατα συναισθηματικές. Πιστεύω ότι αποπνέουν έναν πολύ βαθύ ανθρωπισμό, είναι μια μάνα που μιλάει στο γιο, είναι ένα πανανθρώπινο μήνυμα ειρήνης και συναδέλφωσης.

Τώρα αυτά τα γράμματα σε συνάφεια με την απάντησή σας είναι επίσης και ένα σπάνιο ιστορικό ντοκουμέντο για την καθημερινότητα, για την καθημερινή ζωή των Εβραίων στη Θεσσαλονίκη. Μάλιστα τα πρόσωπα είναι όλα αληθινά και στις υποσημειώσεις μπορούμε να διαβάσουμε την ιστορία τους.

Ναι βέβαια. Ο κόσμος είχε περιοριστεί στο γκέτο δεν είχε πάρα πολλές επιλογές για το πώς να περάσει τη μέρα του. Δεν εργαζόταν, το φαΐ ήταν αρκετά δύσκολο να βρεθεί και έπρεπε οι οικογένειες, οι φίλοι και η γειτονιά να βρει τρόπους να διασκεδάσει ή να κρατήσει το ηθικό ψηλά, σε μια περίοδο που οι περιορισμοί αυξάνονταν, οι απαγορεύσεις, οι δημεύσεις, η πείνα, το να μην γνωρίζουν τι θα φέρει το αύριο. Διαβάζουμε συγκλονιστικά πράγματα, πως για αυτές η αναχώρηση προς την Πολωνία, προς έναν άγνωστο προορισμό της Πολωνίας, είναι και μια λύτρωση, ότι τελειώνει το μαρτύριο που ζουν εδώ. Ο όγκος των επιστολών, υπάρχουν από 15 με 25 από κάθε μητέρα κατά μέσο όρο, μας επιτρέπει να  μπούμε στη ζωή τους και να καταλάβουμε την ιδιοσυγκρασία της κάθε μητέρας.

Να σας ρωτήσουμε πόσο έμοιαζε με το σήμερα η ζωή του ’40 πριν τον πόλεμο; Δηλαδή να προσπαθήσουμε να κάνουμε κάποιες συγκρίσεις το τότε και το τώρα. Βλέπουμε μια πόλη μοντέρνα με όλες τις ανέσεις, με τραμ, με θέατρο. Πόσο διαφορετικά είναι τα αρχικά γράμματα, δηλαδή στην αρχή τους, σε σχέση με τα τελευταία γράμματα των μητέρων; Αν και νομίζω στο επίπεδο του συναισθήματος αυτό απαντήθηκε ήδη.

Όπως λέτε κι εσείς, οι Γερμανοί ενώ τη Θεσσαλονίκη την κατέλαβαν από το 1941, ουσιαστικά περίμεναν πάνω από έναν χρόνο μέχρι να ξεκινήσουν τα μαζικά αντισημιτικά μέτρα. Αυτά ξεκίνησαν πριν 76 χρόνια, την 11η Ιουλίου του 1942, όποτε έγινε η συγκέντρωση όλων των ανδρών στην πλατεία Ελευθερίας. Αυτή η καθυστέρηση οφείλεται, κατά την άποψη των ιστορικών, στο ότι η Ελλάδα ήταν τότε χωρισμένη σε τρεις ζώνες κατοχής, οι Γερμανοί είχαν τη Θεσσαλονίκη και κάποιες άλλες περιοχές και το μεγαλύτερο μέρος της χώρας το είχαν οι Ιταλοί. Οι Ιταλοί, για τους δικούς τους λόγους δεν θέλανε να εφαρμόσουν αντισημιτικά μέτρα. Οι Γερμανοί περιμένανε τη σύμφωνη γνώμη των Ιταλών, οι Ιταλοί κωλυσιεργούσαν, οπότε οι Γερμανοί αποφασίζουν να τα εφαρμόσουν μόνοι τους. Στις επιστολές από τις μητέρες, κυρίως στις πρώτες της κ. Σαλτιέλ, οι οποίες έχουν τον μεγαλύτερο όγκο και καλύπτουν εκείνη την περίοδο, υπάρχει μια περίοδος στην γερμανοκρατούμενη Θεσσαλονίκη, όπου η ζωή είναι κάπως, θα λέγαμε, ανέμελη στα πλαίσια βέβαια της προπολεμικής πραγματικότητας. Το φαΐ είναι λειψό, υπάρχουνε στερήσεις, υπάρχουνε ίσως πολεμικά γεγονότα, αλλά οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης υποφέρουν όσο και οι Χριστιανοί, δεν υπάρχει διαφοροποίηση. Στις επιστολές βλέπουμε πως αυτό σιγά σιγά αλλάζει, πως οι Εβραίοι στοχοποιούνται και μετά φυσικά ακολουθεί η εφαρμογή της Τελικής Λύσης και ο εκτοπισμός.

Τελικά, πόσο διαφορετική είναι Εβραία μητέρα του ’40 από την μητέρα του σήμερα; Και ποια είναι η σχέση τους με τους γιους τους; Ποιες είναι οι ομοιότητες, ποιες είναι οι διαφορές;

Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχει διαφορά στη μάνα. Φυσικά, εκείνες οι καταστάσεις ήταν πολύ πιο απαιτητικές κι έτσι υπάρχουν και διαφορετικές αντιδράσεις. Σήμερα ευτυχώς δεν ζούμε τέτοιες καταστάσεις και οι οικογενειακές σχέσεις δεν είναι σε τέτοια ένταση. Αλλά πιστεύω ότι η αγάπη της μάνας προς τον γιο, ή προς τα παιδιά της, είναι μια συνιστώσα η οποία υπάρχει σε όλους τους αιώνες και επειδή κατά κάποιο τρόπο αυτές οι επιστολές έχουν αυτό το κοινό στοιχείο, κάνουνε αυτό το δύσκολο θέμα του Ολοκαυτώματος, της γενοκτονίας των Εβραίων της Θεσσαλονίκης, πολύ πιο προσιτό στο ευρύ κοινό, μέσω κάτι που όλοι έχουμε ζήσει και γνωρίζουμε, δηλαδή τη σχέση μάνας-γιου.

Κλείνοντας κύριε Σαλτιέλ, θα ήθελα να ρωτήσω ποια μηνύματα εκπέμπει, στέλνει το βιβλίο σας στην παρούσα πραγματικότητα που βιώνουμε σήμερα στην Ευρώπη, και το λέω αυτό γιατί βλέπουμε δυνάμεις να φλερτάρουν ξανά με αυτό το σκοτεινό παρελθόν. Σε αυτό που συμβαίνει ή επιχειρείται από κάποιους να συμβεί, το βιβλίο δίνει απαντήσεις κατά την άποψή σας; Στέλνει μηνύματα;

Πιστεύω ότι δίνει απαντήσεις, δίνει μηνύματα συμφιλίωσης, αδελφοσύνης, ειρήνης. Δείχνει το τι σημαίνει να ασκείς πιέσεις, να κάνεις διακρίσεις σε άτομα, ότι αυτά έχουν συνέπειες, έχουν αποτέλεσμα. Δεν είναι δηλαδή απλώς ρητορική αλλά μπορούν να οδηγήσουν σε οδυνηρές καταστάσεις, στις οποίες δεν θέλουμε να φτάσουμε εκεί ξανά η Ευρώπη και όλος ο κόσμος. Επίσης, αυτό το βιβλίο επιδιώκει  να εκπαιδεύσει τις νέες γενιές, να κάνει το θέμα του 2ου παγκοσμίου πολέμου και του Ολοκαυτώματος πιο προσιτό στο ευρύ κοινό, χωρίς να πρέπει να διαβάσει ένα βαρύ ιστορικό βιβλίο. Φυσικά με όλες τις ιδιαιτερότητες της υπόθεσης και για αυτό πιστεύω ότι ένα καλό βήμα θα ήταν κάποιες από αυτές τις επιστολές να ενσωματωθούν και στα σχολικά εγχειρίδια των Ελληνικών σχολείων, ας πούμε στα Ανθολόγια Ελληνικής Λογοτεχνίας, και να συζητήσουν οι μαθητές στο σχολείο για αυτές τις επιστολές και να μελετήσουν την πολυπλοκότητα που παρουσιάζουν.

Κύριε Σαλτιέλ, για να διακριβώσουμε όλοι μαζί, η σβάστικα είτε είναι στο μπράτσο είτε είναι στο μυαλό είτε είναι στην ψυχή είτε είναι στη γλώσσα είναι το ίδιο επικίνδυνο.

Φυσικά, φυσικά έχετε απόλυτο δίκιο.

 

 

H HellenicMail σε pdf

Η HellenicMail - Ειδική έκδοση σε pdf

hellenic seaways 300x250 sept 2017

sardis rent a car banner

e-iatros